Hva har Frp med Drillo og fotball å gjøre…??
Frps formann Siv Jensen har passet på å kritisere den erfarne legen Mads Gilbert i det siste. Grunn: Han har uttalt seg om ting han har greie på, og som mange i Norge er opptatt av (skader, lidelser og lemlestelser som følge av krigshandlinger). I tillegg sympatiserer han med Rødt, noe Ekstremist-Siv mener diskvalifiserer ham til å uttale seg om det han har greie på.
Hvor lang tid vil det gå før hun kritiserer Egil Drillo Olsen? Han uttaler seg støtt og stadig om noe han har greie på, og som mange i Norge er opptatt av (fotball). I tillegg sympatiserer han med Rødt, noe han ikke har lagt skjul på overfor offentligheten.
Når vil Ekstremist-Siv si at Drillo er diskvalifisert til å uttale seg om det han har greie på fordi hun er uenig med ham politisk…?
STRÅMANN STRÅMANN!!!
Hei Siv!
Syns du det er noen prinsipiell forskjell på Drillo-saken og Gilbert-saken, eller er det andre grunner til at du ikke vil debattere dette med annet enn slagord…?
Mvh
Bjørn Jarle
http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/ad-hominem.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/slippery-slope.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/red-herring.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/personal-attack.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/circumstantial-ad-hominem.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html
Disse linkene beskriver alle de logiske feilslutningene jeg klarte å finne i blogginnlegget ditt på 10 linjer. Godt jobba!!!
Hei igjen, Siv!
Da forstår jeg deg. Du mener at kritikken fra Siv Jensen mot Mads Gilbert ikke var prinsipiell, og derfor ikke kan benyttes på tilsvarende saker.
Tør jeg spørre deg – hvis ikke kritikken mot Gilbert var prinsipiell, hva var den etter din oppfatning da…?
Mvh
Bjørn Jarle
Hele innlegget er urelevant lite konstruktiv og av liten interesse det framstår kun som ett ledd i en svertekampanje du har gående mot Siv Jensen og fokuserer lite på det som bør være sakens kjerne. Nemlig konflikten i Gaza og hvordan partene kan komme til en enighet.
Hvis du klarer og utrykke ditt standpunkt uten at det er ledd i et angrep mot Siv Jensen som person og uten stråmenn så går det an å diskutere.
«Du mener at kritikken fra Siv Jensen mot Mads Gilbert ikke var prinsipiell, og derfor ikke kan benyttes på tilsvarende saker.»
Igjen framfører du en stråmann
se forøvrig http://www.nizkor.org/features/fallacies/slippery-slope.html
Hei nok en gang, Siv!
Altså… Enten må man ta det Frp-formannen sier på alvor – eller man må la være. Jeg velger å ta det på alvor, og det hun har kritisert er altså at en som støtter opp om Rødt uttaler seg om noe han har greie på. Det jeg han lese ut av kritikken – når det gjelder prinsipper – er:
* Folk med tilknytning til Rødt skal holde kjeft i offentligheten, uansett hvor god kjennskap de har til det temaet de snakker om. *
Da må prinsippet også gjelde for andre som har uttalt sin sympati for Rødt, må det ikke? Eller har kritikken fra Siv/Frp ingen forankring i prinsipiell tenking, kun i situasjonsbestemt opportunisme?
Mvh
Bjørn Jarle
Hvorfor spør du om ting du allerede har bestemt deg for svaret på?
«Folk med tilknytning til Rødt skal holde kjeft i offentligheten, uansett hvor god kjennskap de har til det temaet de snakker om. »
har Siv Jensen uttalt dette? I tilfelle, hvor og når?
Hei nok en gang!
Dette flommer jo nettet over av for tiden, og er et av ukas store samtaleemner. La oss ta noen blogger:
http://hjorthen.org/?p=5002
http://smuss.org/er-siv-jensen-fascist
http://www.smokebreather.net/blog/?p=111
http://frpkoden.blogspot.com/2009/01/siv-jensen-rydder-opp-i-gazalegenes.html
http://www.vgb.no/28410/perma/400257
La meg følge opp med et par forumdiskusjoner:
http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=384465
http://www.nrk.no/debatt/index.php?showtopic=85866&pid=1316034&mode=threaded&start=
http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=8&ThreadID=259301
Så er det eksempler på nyhetsdekningen:
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article390721.ece
http://www.nordlys.no/nyheter/article4036325.ece
Og så selve klippet fra Dagsrevyen der hun slipper løs i fri dressur:
http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/449654
Det er umulig å ta Frp-formannens kritikk på alvor uten å forholde seg til den som et prinsipp. Siv Jensens kritikk av at Rødt-sympatisører uttaler seg om ting de har greie på kommer ca 7 minutter og 30 sekunder ut i innslaget.
Gjelder det én regel for Rødt-medlemmet Mads Gilbert og en helt annen regel for alle andre Rødt-medlemmer? Eller har Frps formann en prinsippiell tilnærming tildette, slik at det i hennes øyne gjelder samme regel for alle Rødt-medlemmer…?
Mvh
Bjørn Jarle
Hvorfor i all verden skulle hun ha en prinsipiell tilnærming til dette? dette gjelder en meget konkret sak med klare politiske forbindelser til en part i konflikten. I motsetning til fotball har som man lett kan ta stilling til uavhengig av politisk tilhørighet. For å gå ned på ditt nivå å være litt flåsete: Er du av den prinsipielle oppfatning at Gaza konflikten er sammenlignbar med en landskamp i fotball??? Klarer du å svare på den har du svaret på ditt eget spørsmål…
Fant forresten ikke denne uttallelsen fra Siv Jensen dokumentert noe sted i de linkene du kom med:
«Folk med tilknytning til Rødt skal holde kjeft i offentligheten, uansett hvor god kjennskap de har til det temaet de snakker om»
Om Bjørn Jarles argument er ulogisk eller ikke spiller liten rolle, eller er det slik at alle påstander, noe dette vel egentlig er, må være logisk riktige? I så fall sliter en del politikere med argumentene sine. Eller det blir slik:
Jeg: Man kan ikke stole på hva Siv Jensen sier om innvandringspolitikk/økonomi/helsepolitikk/pick & choose fordi hun representerer FRP og det partiet er jo, som de fleste vet ikke helt til å stole på, uansett.
ærbødigst.
Dette må være det største lavmål jeg har sett på lenge.
Mads Gilbert er en fantastisk lege med en fanatisk tilnærming til politikk.
La Gilbert være en glimrende lege også kan politikere være glimrende politikere.
Skomaker bli ved din lest heter det fra gammelt.
Men siden Mads Gilbert er en fantastisk lege som har en kompetanse som er MEGET ettertraktet i kriseområder, får ikke selv du som en sosialdemokrat en litt flau smak i munnen at han kun vil delta å redde folk der man tar en klar side i en konflikt.
Mannen vil jo ikke jobbe i Leger uten grenser fordi de ikke vil ta side i konflikter.
Og Leger uten grenser er vel den beste frivillige organisasjonen etter Røde Kors.
Vet du forresten, når du angriper Siv Jensen så usaklig som du gjør i dette blogg innlegget, så er du ikke det spor bedre enn Sic Jensen.
Og tross alt, fanatiske Mads Gilbert respekterer Siv Jensen’s meninger selv om de kan føles urettferdig og usaklig.
Hei Ralph!
Jeg respekterer også Siv Jensens rett til å ha meninger. Og jeg ser etter om det er noen allmengyldige prinsipper bak meningene hennes. Hvis det virkelig ER det, så er det kun snakk om tid før hun angriper Drillo for å mene for mye om fotball.
Men er det rein opportunisme og situasjonsbetinget pjatt, så kommer hun nok til å la Drillo være i fred.
Tiden vil avsløre om hun har prinsipper i denne saken, eller om hun bare vender kappa etter vinden – slik forgjengeren hennes gjorde til sitt varemerke.
Mvh
Bjørn Jarle
Jebsen sa:
» er det slik at alle påstander, noe dette vel egentlig er, må være logisk riktige?
Ja, det er som regel en fordel at påstander (også politiske) er korrekte,saklige å logiske
Jebsen sa:
«I så fall sliter en del politikere med argumentene sine»
Det har du helt rett i, og såvidt jeg kan se er Bjørn Jarle politiker og han sliter en del med argumentene sine
Jebsen sa:
«Man kan ikke stole på hva Siv Jensen sier om innvandringspolitikk/økonomi/helsepolitikk/pick & choose fordi hun representerer FRP og det partiet er jo, som de fleste vet ikke helt til å stole på, uansett.»
Det du egentlig sier her er at FRP tar feil selv om de skulle ha rett kun fordi de er FRP. Det var jo en sakelig tilnærming….
Mads Gilbert påstår altså at det har vært forferdelig, et helvete, etc, etc i Gaza pga israelernes krigføring, I hvilken grad dette er ulogisk er jeg usikker på. At telefonselger Siv ikke synes dette er helt å stole på fordi han er fra Rødt synes jeg derimot er mer ulogisk. Det er mer logisk at en som er tilstede vet mer om hva som skjer enn en som befinner seg i Norge. Hennes argument er altså at Gilberts politiske holdning gjør at han tar side i saken. Så vidt jeg kan skjønne er det nettopp det samme hun gjør. Hennes politiske overbevisning gjør at hun argumenter tilnærmet motsatt av ham.
«Ja, det er som regel en fordel at påstander (også politiske) er korrekte,saklige å logiske» er i beste fall en meget unyøaktig påstand. Svært mange politiske påstander/argumenter er basert på verdier, og det er, i min verden, vanskelig logisk påvise å at det er riktig at det blir påbudt med bønn i barneskolen. Saklighetsgraden kan sikkert også diskuteres.
Argumentet ditt; «Det du egentlig sier her er at FRP tar feil selv om de skulle ha rett kun fordi de er FRP. Det var jo en sakelig tilnærming….» er ganske meningsløs ettersom den bryter mot opptil flere av kravene til «logikk» du anførte mot den opprinnelige påstanden til Bjørn Jarle.
«Mads Gilbert påstår altså at det har vært forferdelig, et helvete, etc, etc i Gaza pga israelernes krigføring, I hvilken grad dette er ulogisk er jeg usikker på»
Hvis du er usikker på det bør du ta et innføringskurs i grunnleggende logikk. Det er ganske åpenbart logisk at krig er en forferdelig ting og det å ta seg av sårede i krig er en forferdelig opplevelse å påkjenning. Mads Gilbert har helt rett i det. Jeg er heller ikke enig med Siv Jensen i hennes fremstilling av Mads Gilberts observasjoner. Jeg ser på hans observasjoner som politisk nøytrale i dette tilfellet da det er åpenbart at krig er forferdelig og fører til menneskelig lidelse og enhver person i Mads Gilberts situasjon i Palestina ville hatt andre en politiske grunner til å ønske en slutt på Israels brutale krigføring. Det jeg etterlyser er at hennes kritikere feks Bjørn Jarle forholder seg sakelig og argumenter på en redelig måte. kort sagt: 2 wrongs doesn’t make a right
langt sagt:Istedenfor for å diskutere saken og komme med konkrete argumenter går han til et usakelig angrep på Siv Jensen med misrepresntasjoner av hennes standpunkter og er i så måte ikke særlig bedre enn henne, jeg vil faktisk våge å påstå at han er hakket verre hva gyldig argumentasjon angår.
Jeg har all respekt for Mads Gilbert som lege og den jobben han gjør og jeg stoler på hans observasjoner i denne konflikten selv om jeg ligger milevis fra ham på det politiske spekteret. Siv Jensen kommer med en krass beskyldning mot ham som jeg er uenig i men man tilbakeviser ikke denne beskyldningen ved å slenge dritt og komme med useriøs slippery slope argumentasjon.
Du har også selv en jobb å gjøre når det gjelder å begrunne dine påstander…
du sier:
«det er, i min verden, vanskelig logisk påvise å at det er riktig at det blir påbudt med bønn i barneskolen»
Ja det er det, det er hverken logisk eller korrekt å kreve et slikt påbud.. (jeg kan godt gå inn på hvorfor men siden du la det fram regner jeg med at du skjønner hvorfor)
bastante verdisyn og føleri er en alt for stor del av politikken og har desverre sjelden god kontakt med virkeligheten. Politiske beslutninger bør derfor ideelt sett IKKE være ledet av følelser og verdisyn.
Hva? Er det ikke du som er Siv Jensen? Og jeg som trodde du kjente meg igjen!
Nu vel…
Utgangspunktet ditt var jo at Bjørn Jarles innlegg var ulogisk og derfor uinteressant. Mitt poeng har hele tiden vært at det spiller liten eller ingen rolle, all den tid Sivs angrep på Mads Gilbert er minst like ulogisk. Faktisk er den en slags logikk i BJ opprinnelige påstand om at dersom man ikke kan stole på MG fordi han stemmer rødt (i følge SJ), burde man heller ikke kunne stole på andre som stemmer rødt. Når SJ kommer med en så til de grader fjollete påstand om GM, burde det være lov å komme med en resonnement som ligger tett opp til hva hun selv sier.
Det er lett å tro at du deler politisk oppfatning med SJ ettersom du har valgt hennes navn som nick, men jeg kan selvsagt ta feil. Imidlertid er det ikke like lett å ta SJ alvorlig hvis hun (eller du for den saks skyld) er interessert i å argumentere for noe som kan bringe partene nærmere en løsning. Særlig ikke når SJ har åpenbare politiske motiver for å kritisere MG og i tillegg argumenterer på en særdeles «slippery slope» måte.
I hvilken grad verdisyn og «føleri» er en del av politikken kan sikkert diskuteres, men jeg innbiller meg at de fleste synes at politikk i utgangspunktet er en idè.
«Mitt poeng har hele tiden vært at det spiller liten eller ingen rolle, all den tid Sivs angrep på Mads Gilbert er minst like ulogisk»
Evner du å forklare nøyaktig hvorfor det spiller liten rolle? Hvis jeg gjør en urett mot en tredjepart blir denne uretten opphevet av at du gjør en tilsvarende urett mot meg? ?
Jeg håper for din egen del at du skjønner hvor lite konstruktiv en slik holdning er…
Ta en titt her
http://en.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right
Hei Siv Jensen!
Det er veldig bra hvis du nå vedgår at din navnesøster har begått urett mot Mads Gilbert. Men frem tilhun selv sier at hun drev med usaklig slarv og at vi ikke kan ta det hun sier på alvor – så velger i allefall jeg å ta henne på alvor. Og når hun retter kritikk mot Mads Gilbert med BEGRUNNELSE at han ikke kan tas seriøst når han snakker om det han kan mest om FORDI han sympatiserer med Rødt, da må prinsippet også gjelde for andre i tilsvarende situasjon.
Eller mener du at prinsipper ikke har å gjøre med HVA, men med HVEM…? Og i såfall: Hvordan skal vi vite hvilke Rødt-sympatisører Frps forkvaklede prinsipper gjelder for…?
Mvh
Bjørn Jarle
Det spiller liten rolle fordi du fremstiller BJ, som argumenterer på tilnærmet samme måte som SJ, som ulogisk og irrelevant. Deretter ramser du opp en hel rekke flotte linker for å understreke poenget ditt om at kun logisk funderte argumenter har betydning i denne saken. Mulig jeg ikke strekker til mentalt, men «With all due respect» er det vrøvl.
SJ kritiserer (og argumenterer mot MG) basert på føleri og antagelser for hun vet jo ikke hvordan det er i Gaza, i alle fall ikke sammelignet med MG. Jeg har ikke hørt andre poltikere kritisere MG på samme måte som hun gjorde, og dersom DU synes det viktigste er å være konstruktiv kunne du kanskje sagt at «vel BJ, argumentet ditt er nok litt på siden,, men SJ har nok skutt seg selv i foten her ja. Hva hun burde ha gjort er å si at hun er politisk uenig med MG men synes at han gjør en strålende jobb som medmenneske i Gaza.»
Det du velger å gjøre er å latterligjøre BJ fordi han påstår noe som slett ikke er ulikt hva SJ påstår, og deretter hevder du med stor patos at det er ulogisk, som om det logiske er det eneste saligjørende i denne debatten.
Du ber andre være konstruktive, og du synes kanskje selv «STRÅMANN STRÅMANN!!!» er et konstruktivt innlegg i debatten?
«Det spiller liten rolle fordi du fremstiller BJ, som argumenterer på tilnærmet samme måte som SJ, som ulogisk og irrelevant.»
På hvilken måte er er dette en forklaring på hvorfor det spiller liten rolle? Innlegget er ulogisk og irrelevant og det spiller en rolle! Dersom han ønsker og bli tatt seriøst er sakelig kritikk og logiske ressonnement en nødvendighet. Iallefall hvis man er opptatt av sannhet og ikke bare politisk retorikk og maktspill. er man kun opptatt av å sverte sin opponent trenger man selvfølgelig ikke forholde seg til logikk og korrekthet, da holder det å pakke inn dritt i en «fornuftig» innpakning og slenge dette avgårde.
«Mulig jeg ikke strekker til mentalt, men “With all due respect” er det vrøvl.»
Der var forklaringen ja.. «Det er vrøvl» eventuelt er forklaringen at du «ikke strekker til mentalt» Den forklaringen er desverre ikke god nok for meg…
«Det du velger å gjøre er å latterligjøre BJ fordi han påstår noe som slett ikke er ulikt hva SJ påstår»
Jeg forsøker ikke å latterliggjøre noen som helst. Det klarer han utmerket godt selv. Jeg påpeker kun at dette er dårlig «kritikk» av og argumentering mot Siv Jensens standpunkt. Hvorfor det er dårlig har jeg forklart ovenfor.
» og deretter hevder du med stor patos at det er ulogisk, som om det logiske er det eneste saligjørende i denne debatten»
Du kan kanksje fortelle meg hva som er alternativet til et logisk ressonnement i denne debatten?
«synes kanskje selv “STRÅMANN STRÅMANN!!!” er et konstruktivt innlegg i debatten?»
Jeg innrømmer glatt at dette ikke er en konstruktiv måte og utrykke seg på, men innlegget til BJ framstår uavhengig av dette som en stor stråmann, som du ser følger jeg i motsetning til BJ og deg opp med skikkelig argumenter for nøyaktig hvorfor jeg synes innlegget er en stråmann og i tillegg usakelig og ukorrekt. Slik jeg oppfatter det mener du at disse tingene ikke spiller noen rolle,(du benekter det altså ikke, du har akseptert premisset) men du evner ikke å forklare på en god måte HVORFOR dette ikke spiller noen rolle. Slik jeg ser det får du ikke forklart dette nettopp fordi du ikke evner og legge frem et LOGISK RESSONNEMENT som forsvarer ditt standpunkt som korrekt eller ukorrekt. Ironisk nok….
Jeg skjønner at du ute etter å sverte Siv Jensen fordi du reagerer på hennes beskyldninger mot Mads Gilbert. Og hvis målet med artikkelen er å sverte Siv Jensen da er det bare å kjøre på, Men hvis du er ute etter å bli tatt seriøst å komme med sakelig kritikk av henne er jeg altså uenig i at dette er måten å gjøre det på da du benytter deg av samme type ugyldig retorikk som hun benytter seg av. Du sier for eksempel ingenting om hvorfor Siv Jensen tar feil i fht Mads Gilbert for Klarer du å påvise at din meningsmotstander tar feil trenger du ikke nødvendigvis selv ha rett! Det har igrunnen vært poenget med hele den menatle masturbasjonen jeg har drevet med her inne. Jeg etterlyser sakelig debatt der man holder seg til fakta og logiske ressonnement.
«da må prinsippet også gjelde for andre i tilsvarende situasjon.»
Hvorfor??
«Hvordan skal vi vite hvilke Rødt-sympatisører Frps forkvaklede prinsipper gjelder for…?»
Irrelevant i fht sak og fordi Siv Jensen ikke på noen måte har uttrykt at dette dreier seg om et prinsipp som skal gjelde for alle rødt medlemmer i alle situasjoner , og der har vi nøkkelen ,standpunktet hennes er situasjonsbetinget derfor kan ikke det påståtte prinsippet du beskriver overføres til fotballverdenen og dermed faller hele argumentet i grus og framstår minst like forkvaklet.
En åpenbar misforståelse der altså, du skriver:
Men hvis du er ute etter å bli tatt seriøst å komme med sakelig kritikk av henne er jeg altså uenig i at dette er måten å gjøre det på da du benytter deg av samme type ugyldig retorikk som hun benytter seg av.»
Nå har jeg oppfattet det hele som en videreføring av et usaklig og åpenbart politisk motivert utsagn fra SJ og derfor har det spilt liten rolle om det er logisk eller ei ettersom det hele dreier seg om politisk retorikk og stillingtagen.
Forøvrig er jeg nok fortsatt uenig med deg at en god politisk debatt er avhengig av logiske ressonementer, ettersom bakteppet i slike debatt oftest er et ideologisk standpunkt.
Vari ikke Gro også rød lege?